Interjú Kroó Andrással, a világot látott professzorral


Az őszi féléves demonstrátorkodásom során beosztottak egy számomra addig idegen tanárhoz, hogy segítsek neki zárthelyit és házi feladatokat javítani. A féléves munka során egyre inkább megismertem, és csak csodálkoztam, milyen érdekes emberrel hozott össze a sors, milyen maradandó barátságra találtam. Az interjúmat Kroó Andrással, az Analízis Tanszék egyetemi tanárával és az MTA Rényi Alfréd Matematikai Kutatóintézet tudományos tanácsadójával készítettem. Kérdéseim az amerikai és magyar oktatás közötti különbségekre, és az ott szerzett tapasztalatokra irányultak, de kötetlen beszélgetésünk alatt még sok érdekes dolgot hallhattam tőle.

A beszélgetésünk egy kis prológussal indult…

Eddig még csak két interjút készítettek velem. ’83-ban hívtak meg először Amerikába tanítani, akkor voltam 29 éves. A feleségemmel, és a két hónapos lányommal megérkeztünk egy eldugott michigani egyetemre, ahol igen nagy ovációval fogadtak. Már az első héten azzal a szalagcímmel jelent meg a helyi újság, hogy „Mathematician Kroo arrives on the Campus”. Ehhez még nem készítettek velem interjút, csak megírták, hogy megérkeztem, és vendégprofesszorként mit fogok csinálni az egyetemen. Pár hónappal később, az egyetemi újság egyik riportere meglátogatott, és akkor készítették velem életem első interjúját. Nagy kuriózum voltam akkor, hiszen a 80-as évek elejéről van szó, vagyis még a vasfüggöny mögötti időszakról. A második interjúm 2012-ban volt. Részt vettem a „Cátedras de Excelencia” programon, ahová neves kutatók jelentkezhetnek, és ha elnyerik a pályázatot, akkor a Madridi III. Károly Egyetemen folytathatnak kutató munkát. Ennek végén adtam interjút a kutatási területemről és az ott végzett munkámról, ami fent is van a Youtube-on.
Amikor Amerikában tanítok, mindig egy földrajzi teszttel szoktam kezdeni. Úgy indítom az órát, hogy most jöttem Magyarországról, és jelöljék be, hogy hol is van ez a kis ország. Számomra kiderült, hogy nem annyira ismerik az Amerikán kívüli világot. Amikor gyerek voltam, bélyegeket gyűjtöttem, és az volt a célom, hogy minden országból, ahol megjelentek bélyegek, legyen nekem az albumomban. Ezután, ha már egyet-egyet megszereztem, akkor már megnéztem a térképen, hogy hol van, mi a fővárosa. Az évek alatt minden országot összegyűjtöttem, és sok mindent tudok róluk.
Kezdjünk is bele! Kérlek, meséld el az olvasóknak, hogy milyen volt az életet abban a 30 évben, amikor Amerika és Magyarország között ingáztál! Mennyi ideig voltál kint?
Az amerikai korszak 1983-tól 2011-ig tartott, szóval bő 28 évről beszélünk, ebből körülbelül 12-13 évnyi időt töltöttem Amerikában.
Mi ösztönzött arra, hogy ezt az életmódot válaszd? Mert nem könnyű így élni. Főleg a szakmai okok miatt?
Nyilvánvalóan több oka is volt. Az első a szakmai fejlődés, hiszen mindig más emberekkel dolgoztam, így sok mindent láthattam. A meghívások persze nem véletlenszerűek voltak, mert mindig oda mentem, ahol volt kapcsolatom és szakmai érdeklődésem. Általában minden ilyen meghívás úgy történik, hogy azon ez egyetemen már vannak, akik hasonló dolgok iránt érdeklődnek, mint én, és ők is érdekeltek abban, hogy hozzájuk kerüljek. Ez egy vicces dolog, mert ha meghívnak, akkor pénzt azért fizetnek, hogy taníts. De valójában nekik az a fontos, hogy kutató munkát végezz az ottani kollegákkal, hogy valami közös munkát, cikket adjatok ki.
Valamint van a kalandvágy, hogy világot lásson az ember, ami nagyon izgalmas, és ha az ember beleesik, akkor függővé is válik. Egy idő után már mindig azt éreztem, miután másfél évet otthon töltöttem, hogy most már mennem kell valahová. Új helyeket akartam találni, új barátokat keresni, új lakást venni; nem vagyok hozzászokva az otthonüléshez. Ritkán mentem ugyanoda vissza, mindig úgy próbáltam intézni, hogy máshová kerüljek.
Végül volt egy nagyon fontos harmadik ok, a dolgok anyagi vonzata. Főleg az elején, a 80-as években, nagyon sokat számított a külföldi fizetés. Magyarországon éhbérért dolgoztak az egyetemi tanárok, az a külföldről hozott pénz nagy segítség volt. El tudtam vinni a családot nyaralni, síelni, lehetett teniszezni, autót venni. Mindezt az amerikai jövedelemnek köszönhettem, hogy minden második évben kimentem, és egy kicsit az átlagfizetésemhez kerestem. Manapság ezek a különbségek nem látszanak, főleg mert egy egyetemi tanárt sehol sem fizetik túl.
Még a beszélgetés elején említetted, hogy már a vasfüggöny-korszak alatt is sokat jártál kint. Nem voltak komplikációk a kiutazásoddal?
A matematikusokat és egyéb tudósokat a 70-es-80-as években már engedték szabadon utazni. Ha kint maradok, azzal nem lett volna kevesebb a magyar állam. Mindig voltak olyanok, akik kint maradtak, de a többség visszajött, mert ilyen-olyan kötődése volt Magyarországhoz. Biztosan számoltak vele, hogy a tudósok kis százaléka nem jön haza. Más országokban sokkal szigorúbban vették. Volt egy bolgár kollégám, akivel Texasban találkoztam. Neki az újszülött gyermekét a nagyszülőknél kellett hagyni, és csak a feleségével mehetett ki Amerikába. Ezzel garantálták, hogy haza fog menni.
A matematikusok egy kis hányada kint maradt, és most is jó kapcsolatokat ápolnak a magyar szakmabeliekkel. Utólag belegondolva, azzal, hogy kint kutatnak és tanítanak, továbbviszik az országunk hírnevét. Olyan disszidenssel is találkoztam, aki befutott egy jó karriert, és Magyarországról hozta magához a PhD hallgatókat. Én nem hiszek benne, hogy minden magyarnak egy országban kell lennie. Attól még lehet teljes értékű magyar. Bennem is felmerült, hogy kint maradjak, többször kaptam állandó állásra ajánlatot. De mindig megnéztem a pro és kontrákat, és végső soron rájöttem, hogy nem olyan rossz nekem ebben a kis országban, és visszajöttem.
Most már 5 éve itthon vagy. Már nem is szeretnél visszamenni Amerikába tanítani?
Nyitott vagyok a jó lehetőségekre. Nem ragaszkodom már Amerikához, Európában is szívesen kalandozom. Nemrég ugye Madridban voltam. Ha valami felmerül, ami érdekes, akkor szívesen megyek. Már nincs az a nagy késztetés bennem, mint korábban, amikor az ingázás egy darabig szinte életformám volt. A lányaim 5 és 15 év között két egymás utáni két évben ugyanabba a suliba sose jártak. Ez is mutatja, hogy milyen nagy volt a mobilitás az életünkben.
Sosem lázadtak fel az újabb költözés hallatán?
Nem, mindig izgatottak voltak, hogy újra elutazunk, és előre látták a hasznosságát. Egyrészt megtanulták a nyelvet, anyanyelvi szinten beszélik mindketten, másrészt világot láttak már fiatalon. Amikor tinédzserek voltak, és pénzt szerettek volna keresni itthon, akkor is nagyon jól jött az angoltudásuk.

Innentől rátértünk az oktatással kapcsolatos gondolatokra…

Ezek alatt az évek során melyik egyetemekre jutottál el?
Ha sorban mondom, akkor először volt Michigan, Central Michigan University ’83-ban, aztán Texas A&M, ami az egyik legnagyobb egyetem manapság Amerikában. Ezután Tampa, University of South Florida; Virginia, Old Dominion University két évig; Ohio, Kent State University két és fél évig. Háromszor is volt egymás után Nashville, Vanderbilt University, ami egy nagyon neves egyetem, itt volt egy fix kapcsolatom. Ezután volt Atlanta, Emory University, ami szintén egy nagyon jó privát egyetem. Ugyanitt Atlantában volt a GeorgiaTech, a Georgia Institute of Technology. És végül voltam háromszor Texasban tanítani, a Sam Houston State University-n. Összességében rengeteg tanévet töltöttem ott.

Mit tanítottál a külföldi diákoknak?
Többnyire analízis témájú tárgyakat kalkulus, differenciálegyenletek, bevezetés az analízisbe, kis integrálelmélet - amit éppen kértek tőlem. Ha volt érdeklődő, akkor doktori kurzust tartottam, de általában BSc és MSc kurzusokon tanítottam.
A kinti rendszer is a bolognai folyamatot követi, ha BSc, MSc és PhD-ről van szó?
Igen, sőt az európai országok másolják le az amerikai oktatási rendszert. Bár, kicsit más  a szerkezete, mint nálunk. Az MSc és PhD időszak 4-5 év, valaki 4 év alatt sikeresen befejezi, de nincs annyira megszabva, mint itthon.
Azt akarod mondani, hogy nincs olyan éles határ az MSc és PhD között?
Vannak alsó szintű egyetemek, ahol csak BSc van, én olyanon nem is voltam. Mellette előfordulnak doktori iskolával nem rendelkezők, és végül vannak a teljes jogú egyetemek, ahol az összes szint megvan. Ezeken a BSc egy határozott 3 év, ami után jön a doktori iskola, ahol az MSc átfolyik a doktoriba. Az a céljuk, hogy mindenki ledoktoráljon, nem az, hogy MSc diplomát kapjanak, mint nálunk itthon.
Csak a matematikus szak esetében van így?
Én a matematikus részt ismerem, de más szakoknál is hasonló, kivéve persze az orvostudományokat. Egy másik lényeges különbség még, hogy Amerikában a BSc egy nagyon általános oktatást jelent, mindenféléket tanulnak a hallgatók. Van az úgynevezett „major”,azaz főtantárgy, amiből többfélét is felvehetnek a diákok. Amikor valaki beiratkozik az egyetemre, major-öket választ, például matematika-biológia, és ha elvégzi a BSc-t, mehet akár a matematika, akár a biológia irányba. Ez egy kis haladékot ad a diákoknak, hogy kitalálják, mivel akarnak foglalkozni. Nálunk ez nem így megy, már az egyetemre jelentkezéskor dönteniük kell.
Ezzel egy kétszakos tanár diplomát kapnak? Mi lesz belőlük, ha elvégzik a BSc-t?
Lehet, hogy semmi nem lesz belőle. Amerikában annyira más a felsőoktatás, mert kis fáziskésésük van az európaihoz képest. Egy amerikai „highschool” az egy gimnáziumnak felel meg, de alapjába véve gyengébb, mint egy magyar átlag gimnázium. A képzés, amit nyújtanak, nem ér fel egy magyar érettségi szintjére. Persze vannak kivételek mindkét oldalon. Ott mindenki egyetemre megy, a fiatalok abszolút többsége beiratkozik valamilyen BSc-re. Rengeteg egyetem van, vannak olcsóbbak, drágábbak. Kicsit úgy képzelem, hogy bepótolják a highschoolban kihagyott dolgokat, ezért is olyan általános a BSc. Általában nincsenek egy érettségi szintjén sem, és az egyetemen kicsit magasabb szintre fejlődnek. Úgy gondolom, hogy nagy átlagban a BSc után sincsenek a magyar BSc-k szintjén, de utána következik a doktori iskola, ami viszont nagyon erős, és ott minden lemaradást behoznak. Szóval a BSc az kicsit hiánypótló, a highschoolok gyengesége miatt. Azok a sportra vannak kiélezve, köztudott, hogy Amerikában ez a fő dolog.
Kicsit párhuzamot vontam a saját oktatásom és a meséltek alapján. Nekem a gimnázium utolsó két évében kellett fakultációt választanom, ami a matek és a fizika lett. Sokkal nagyobb óraszámban tanultam, mint a többi tárgyat, így adta magát a dolog, hogy ezzel fogok továbbtanulni. Úgy képzeltem el, mintha a 11-12. osztály lenne az amerikai BSc szintje. Szerintem, az amerikai rendszer még jobb is az új generációknak. Azt veszem észre, hogy a mai gyerekek nagy átlagban 18 évesen még nem tudják éretten kigondolni, hogy mit akarnak csinálni a jövőben. Azzal, hogy Amerikában ez a döntés még 3 évet várat magára, sokkal előnyösebb.
Pontosan. És képzeld el, hogy a régi öt éves rendszerben, ugyanúgy 18 évesen el kellett döntened, hogy mit tanulsz a következő 5 évben, és utána már elég nehéz más pályára lépni. Ezért is jó szerintem ez a bolognai rendszer.
Mit gondolsz, mi lehet még nagyon szembetűnő különbség a két ország oktatása között?
Az, hogy mennyire komolyan veszik a dolgokat. Amerikában minden egyetemen kell tandíjat fizetni. Vannak nagyon drága iskolák, ahol lehet ösztöndíjat vagy költségtérítés csökkentést kapni, de alapvetően a legegyszerűbb, legszerényebb helyek is elkérnek valamennyit. Gondolom, az a tudat, hogy a szüleik vagy esetleg maguk fizetnek az oktatásukért, egy bizonyos fegyelmet biztosít. A magyar diákokhoz képest a fegyelem sokkal jobb. Egy másik szembetűnő dolog, hogy úgy vannak nevelve, hogy csalni nem szabad. A puskázással ott nem kell foglalkozni. Voltak néha eléggé komikus dolgok is ebből. A számonkéréseknek különböző fajtái vannak, például az „open-book test”,ahol lehet használni a tankönyvet, illetve a „closed-book test”, ahol pedig nem. Emellett még „takehome test”-et lehet íratni, amikor a kiadott feladatokat otthon kell megoldani. Egyszer megtörtént, hogy ilyet tartottam, mert nem volt kedvem bent ülni tesztet íratni, ki akartam menni a szép időbe sétálni. Bementem, megmondtam, hogy ez egy „takehome test”, és viszont látásra. Ezután az egyik lány megkérdezte tőlem, hogy ez most open-book vagy closed-book. Én meg gondoltam, milyen vicces ez a kislány, de a szeméből láttam, hogy teljes komolyan értette. Ha pedig zh-t írat az ember, nyugodtan elmehet ebédelni közben, nem fognak csalni. Régen tanítottam itthon amerikai diákokat a Budapest Semesters in Mathematics képzésen, ahol az ideutazott tehetséges hallgatóknak érdekes dolgokat tanítanak. Innen is tudok egy jó példát hozni. Egy lány nem tudta befejezni a zh-t, és megkérdezte, hogy gondolkozhat-e még azon a bizonyos tétel bizonyításon. Megengedtem, de már nagyon éhes voltam, ezért otthagytam úgy, hogy a komplex függvénytan könyve becsukva mellette feküdt. Amikor visszajöttem az ebédről, akkor elmondta, hogy nem sikerült neki rekonstruálni a bizonyítást, és beadta a zh-t. Magyarországon ilyet nem igazán látsz.
Amikor zh-t írtam, a helyemről lokálisan nem is értettem a puskázós dolog lényegét. De amikor a másik oldalra kerültem, és Analízis 3-ból felügyeltem zh-t, akkor csak hüledeztem kint az asztalnál, hogy mekkora arcátlanság a többiekkel szemben, akik vért izzadnak az első sorokban, hogy vannak, akik az egész dolgozatot kipuskázzák.
Amerikában nem mernek csalni a társaik előtt. Magyarországon van egy pontszám, és ahhoz igazodik az osztályzás. Amerikában a diákok elvárják, hogy egymáshoz viszonyítva, az úgynevezett „curve” szerint osztályozzanak a tanárok. Vagyis, ha a legjobb dolgozat is közepesre sikerült, akkor azt fel kell húzni jelesre, és ezzel a többiek jegye is javul. Persze nekem jogom van nem ez alapján osztályozni, és mindig meg is kérdezik a dolgozat előtt, hogy ugye görbe szerint osztályozok. Ha így csinálja a tanár, és valaki puskázik, valaki pedig becsületesen dolgozik, akkor a becsületes hátrányba kerülhet a puskázó miatt.Tegyük fel, hogy a puskázó ír egy jelest, de a becsületes csak egy közepest ír, ami közepes is marad a puskázó miatt. Ezért nem is puskázhatnak, mert a társaik nem engedik. Egyébként, amikor beiratkoznak az egyetemre, aláírnak egy HonourCode nevű papírt, amiben elfogadják a becsületesség szabályait, hogy ők nem csalnak, és szerintem valamilyen formában azt is tartalmazza, hogy a másikat se hagyják csalni. Mindezek miatt gyakorlatilag nincs puskázás.
És persze a versenyszellem is hajtja őket, hogy az évfolyam legjobbjai közt legyenek, csalás nélkül.
Amerikában az is jellemző, hogy a megíratott tesztek és a vizsgák eredményei alapján a három év alatt egy rangsort állítanak fel, amit a későbbi felvételin is figyelembe vesznek. Vagyis sokat számít, hogy hogyan teljesítenek a többiekhez képest. Egyébként, a csalás társadalmilag sem fogadható el, nem úgy, mint itthon.
Remélem, ha az olvasók ezt olvassák, akkor majd elgondolkoznak ezen a különbségen.
És persze az sem árt, hogyha tudják, hogy ott minden más, ha esetleg valamikor kimennének. Mert ez nemcsak az egyetemekre vonatkozik. Ott nem annyira elfogadott a puskázás. Az embereket úgy nevelik, hogy becsületesen töltsék ki a papírokat, ne csaljanak az adóval, semmi ilyesmi. Nagyon hazafiak, szeretik az országukat, és azt gondolják, hogy a legjobb helyen élnek, így tehát nem szabad a rendet megbolygatni, átverni az államot.
Egyébként még egy különbséget kiemelnék, az osztályozás menetével kapcsolatban. Itthon általában a végső jegyen, a vizsgán van a hangsúly. Amerikában ezt nem szeretik, a folytonosság a lényeges. A egész tanulási folyamatot értékelik, gyűjtik évközben a pontokat a házikkal és röpdogákkal, és a záróvizsga legfeljebb 30%-ot számít a végső jegybe. Egyébként Moszkvában jártam egyetemre, ott teljesen az ellentettje volt, egyáltalán nem számított az évközi teljesítésed, csak az, hogy mit tudsz a vizsgán. Ha egész évben meg se jelentél, de a vizsgán kiválóan teljesítesz, akkor jeles. Amerikában ezt nem lehet megcsinálni ha nem látnak egész évben, akkor maximum csak elégséges lehetsz.

Kicsit beszélgettünk a gyerekkoráról és a tanulmányairól is…

Eddig még nem esett szó arról, hogy te Moszkvában végeztél. Miért oda mentél egyetemre?
Én nem is Magyarországon születtem, hanem Ungváron, ami 1954-ben még a Szovjetunió része volt. Oda jártam suliba, ott érettségiztem, és onnan felvételiztem Moszkvába.
Ez azt jelenti, hogy oroszul tanultál általános és középiskolában? Mert Ungvár félig magyar város is.
Volt magyar, ukrán és orosz iskola, és én az utóbbiba jártam. Otthon természetesen magyarul beszéltünk a szüleimmel. Ezért én oroszul és magyarul anyanyelvi szinten beszélek. Egyébként elég fiatalon, 12-13 éves korban becsöppentem az olimpiamozgalomba, és matematikából meglehetőség sikeres voltam. Volt, hogy felültettek egy repülőgépre, és elvittek az ország másik részére, több ezer kilométerre versenyezni. Közben döntöttem el, hogy a matematika irányába fogok haladni és a Moszkvai Egyetemre jelentkezni, mert a versenyzők között mindig erről folyt a szó. Az egy kemény felvételi volt. A mai napig az egyik fő teljesítményemnek gondolom, ahogy akkor sikerült a matematikai írásos felvételi.
Nagyon nehéz feladatok voltak, és ezt előre lehetett tudni. Aki csak bevállalta, az már nagyon jó kellett, hogy legyen. Így is a 3000 jelentkezőből 4 db volt ötös és 70 db körül volt négyes.  
Mi lett az eredménye a vizsgának? Felvettek?
Elértem a négyest, a szóbelim ötös lett. De kicsit bonyolultabb volt a rendszer, voltak még matematikán kívüli vizsgák is, például orosz irodalom vagy fizika. Aki viszont jó volt matekból, annak nem számított, mert elkülönítették. A fizikától nagyon féltem, mert nem voltam jó belőle, és amikor odamentem az asztalhoz, hogy leellenőrizzenek, akkor én is láttam a listát, ahol a nevek mellett ott voltak a matek írásbeli eredmények, és az én termemben csak a négyes és ötös vizsgaeredményűek voltak. Ekkor megnyugodtam, hogy itt nem buktatnak, és ötöst is kaptam a fizikavizsgára. Így voltam a Moszkvai Egyetemen 5 évig.
És milyen voltál diákként?
Ott az számított, hogy év végén mit teljesít az ember, ilyen szempontból laza volt a fegyelem. Az elején persze mindenre bejártam. Nagyon magas szintű oktatás folyt ott, híres tanárokkal, mint például Kolmogorov, aki mára már legenda. Megválogattam az órákat, amikre bejártam. Voltak híres kutatók, akik pocsék előadónak bizonyultak, azokat hagytam. De nagyon jó emberanyagnak bizonyultak és serkentő közeget alkottak azok, akiket felvettek abból a 300 milliós országból. Mindenki becsvágyó volt, egymásnak mindig feladatokat adtunk fel, hogy bebizonyítsuk, mit tudunk megcsinálni.
És mi történt az egyetem után?
Miután elvégeztem az egyetemet 22 évesen, akkor kerültem Pestre a Rényi Intézetbe 1976-ban. Azóta is itt vagyok, csak néha elutaztam külföldre, de ezt a történetet már ismered.

Levezetésnek pedig kicsit más témára eveztünk…

Én is nagyon szívesen mennék Amerikába, de nem szeretek repülni. A két óra londoni repülőutat is teljesítménynek érzem.
Az amerikai az kemény, bő 30 óra repülés. Van 8 óra idődifferencia az időzónaváltások miatt, de az a legkevesebb. Sokszor repültem már át az óceánt. Egy darabig számoltam, de 50-nél abbahagytam. Nem szerettem meg, de megszoktam. Mindig van egy-két érdekes matematikai probléma, amivel foglalkozhatok utazás közben, de egyébként a repülőút nagyon unalmas is lehet. Sokkal jobban szeretek vonaton utazni. Amikor Moszkvába jártam egyetemre, gyakran jöttem Budapestre és mentem vissza. Ez egy 33 órás vonatút volt. Mindig azt csináltam, hogy a fekvőkocsiban befeküdtem az ágyamra, és bámultam a tájat 30 órán keresztül, türelmesen. Egy vizsgaidőszak után, amikor az ember hulla fáradt, jól jött egy ilyen út. Lefekszik, félig végigaludta az utat, utána is csak pillegett. A vonat elringat, azon a legkellemesebb aludni, ha van lehetőség ágyas helyet venni. A repülőn nem tudok, ott csak székek vannak. Hacsak nem az első osztályon utazok. Ott olyan ülőhelyek vannak, hogy nemcsak kiterül ággyá, de még a kávédat is megfőzi.
Utaztál már első osztályon?
 Igen, egyszer-kétszer véletlenül sikerült bejutnom oda. Egyszer a kicsi lányommal jöttünk haza, akkor még csak 11 hónapos volt, és miatta átraktak minket egy kényelmesebb ülésre. Üres maradt egy hely, és látták, hogy pici baba, így átkerültünk az első osztályra. Máskor pedig a törzs utas státuszommal sikerült bekerülnöm. Van az a statisztikai bravúrja a repülőtársaságnak, hogy mindig több jegyet adnak el, mert előfordul, hogy valaki megbetegszik, vagy lekési a gépet. Viszont megvan a valószínűsége, hogy mindenki eljön, és a repülőgépen túlfoglalás van. Előfordult velem párszor, hogy ilyen túlfoglalás volt a gépemen, és ekkor, mivel én rengeteget utaztam a társasággal, bemondták a rádióba, hogy Mr. Kroó mehet az első osztályra. Olyat is láttam már, hogy amikor az egész gépen nincs szabad hely, felajánlják, hogy aki nem utazik a járaton, az kap egy ingyen jegyet, amivel akárhova elutazhat egy éven belül.

Romsics Erzsébet "Csöre"

1 comment:

  1. Köszi, hogy kiraktad a cikkemet!
    Jó volt látni!

    Cs

    ReplyDelete