Härtlein Károllyal, a Műegyetem tanszéki-mérnökével a hazai oktatásról, az áltudományokról és ezzel összefüggően a közelgő Szkeptikus Konferenciáról 2008. január 31-én beszélgetett Molnár Kristóf. Az interjú után egy nemrégiben megjelent újságcikk és két link is szerepel azoknak, akik további információkra kíváncsiak a témával kapcsolatban. (Az interjú a Szketikus Konferencia előtt készült - a szerk.)
Kezdjük a tanulmányaiddal, milyen iskolákba jártál, azoknak mely tagozatát végezted el, illetve milyen tanáraid voltak?
Meghatározó tanáraim voltak, ezt mindenképpen elmondhatom. Kis létszámú osztályokba jártam a mai gyerekek szemszögéből néz-ve, a legnagyobb osztálylétszám 24 volt. Ez azért fontos, mert sokkal több ideje jutott a tanárnak egy gyerekre, sokkal emberközelibb volt, nálunk nem volt jellemző az írásbeli számonkérés, sokkal inkább a felelés, a feleltetés, mely egy sokkal alaposabb számonkérési mód. Elhatározásommal szemben, miszerint szerettem volna vegyész lenni, édesapám szava döntött, így lettem gépész. A József Attila Gépipari Technikumban folytattam tanulmányaimat, amely után a Bánki Donát Főiskola gyártástechnológia szakán szereztem első diplomám. Később itt elvégeztem egy tanári kiegészítőt, majd az ELTE fizika szakos tanári kurzusát végeztem el ’90-ben. Középiskolában olyan fizikatanárom volt, aki nagyban felelős azért, hogy fizikatanár lettem – őt Nagy Sándornének hívják (Edit néni), ő volt az, aki úgy megszerettette velem a fizikát, hogy észre sem vettem, de már imádtam.
Akkoriban egy technikum milyen szintű alapokat adott egy egyetemhez, főiskolához?
Abból az osztályból, ahol mi 21-en érettségiztünk 14 diplomás van – nem ennyit vettek föl, ennyi embernek van legalább egy diplomája. A másik dolog, hogy ugyan a gimnáziumokhoz kicsit kisebb volt a természettudományos alapképzésünk, de például gépészetből az ottani háromból az első két évben nem kellett sokat tanulni. Tehát a géprajz, a gépelemek, a mechanika mind olyanok voltak, hogy szinte tanulás nélkül mentem át rajtuk.
A saját időszakodhoz képest mennyi változást érzel a tanárokban, illetve a diákokban? Ki mennyiben befolyásolta a másik módszereit, viselkedését?
Pályám kezdetén egy szakközépiskolában autószerelést és gépészeti tárgyakat tanítottam, akkor nagyon sokban véltem felfedezni az attitűdjeimben a korábbi tanáraimat, és ez tart mind a mai napig. Tanáraim olyan mintát állítottak elém, mellyel nagyon magasra tették a mércét. Hogy illusztráljam ezt, az akkori tantestület a Technikum ’77-es megszűnése óta minden évben egyszer összeül. Többek közt itt is el lehet lesni azt, hogy mit jelent egy tantestület munkája. Ezt úgy kell elgondolni, hogy ha valaki az osztályunkban elkövetett valamilyen tanár elleni atrocitást – itt gondolhat az ember egy nyegle hozzáállásra, egy szemtelenségre –, az biztos lehetett, hogy utána az összes tanár rászállt. Semmi többet nem csináltak, mint amit az iskola működési szabályzata megengedett (például kihívta felelni), és ebből előbb-utóbb megtanulta az ember, hogy a pedagógusokkal szemben milyen viselkedést kéne mutatni. Ezt ma sokan elfogadhatatlannak gondolják, ezt elmondva érzem, hogy sokaknak fogja a jóérzését borzolni, de én azt gondolom, hogy ez egy nagyon fontos dolog volt. Ezek voltak azok, amelyekkel megtanulhatott az ember viselkedni, míg ma az emberi értékek lerakásának nem igazán színtere az iskola.
Elsősorban a társadalom kényszerítette rá a tanárokra ezeknek a normáknak a felbomlását, vagy a tanárok ön-ként adták föl őket?
A tanárok nem adtak fel semmit, ez látszik abból is, hogy milyen tiltakozások vannak és voltak is ez ügyben. Amikor elszabadult itt a változások szele, akkor sok olyan jött elő, ami eddig elképzelhetetlen lett volna. Például 1989-ben, amikor középiskolában tanítottam, mint szaktanár, nekem nem volt jogom intőt írni. Ahhoz, hogy egy olyan gyereknek, aki odavágta nekem, hogy „mi a szarnak tanuljak én fizikát?” figyelmeztetést adjak - mintegy visszacsatolást képezve a szülő felé -, már nem volt jogom az iskola nevében írni. A szolgálati út szerint el kellett mennem az osztályfőnökhöz, és ha az egyetértett, akkor ő megírta az intőt. A pedagógusnak olyannak kéne lennie, mint egy orvosnak: ha odamegy hozzá az ember, akkor nem kételkedhet benne, hogy rosszat akar, esetleg pikkel a gyerekre. Ha a szülő a gyerekét odaadja az oktatási intézmények, akkor a pedagógusokban feltétel nélkül hinni kell, hogy ők jót akarnak – ez az attitűd teljesen kiveszett a társadalomból.
A pedagógusok színvonalát ugyan-olyannak találod, mint korábban, vagy ez a bizalom részben azért is szűnt meg, mert a képzésük leromlott?
Ez egy öngerjesztő folyamat. Ott kezdődött valahol, hogy bevezették a képesítés nélküli tanár intézményét, mely egy eróziót indított el. Az igazgatók lehetőséget kaptak, hogy olyan átlagembereket (mint nevük is mutatja teljesen képzettség nélkülieket) vegyenek fel, akiket aztán napközis tanárokként helyeztek el. A gyerekek azonban pont ezekkel a tanárokkal töltötték el a legtöbb időt, és a legtöbb típusú kérdéssel fordulhattak feléjük. Itt kezdődött el, és szép lassan az a pedagógus-megítélés, mely például a Légy jó mindhaláligban is megtalálható, az teljességgel eltűnt. A tanárok közül nagyon sok elment a pályáról, többek közt azért, mert a fizetés kevés volt. Ehhez még jött az, hogy elindult a jogoknak olyan csorbítása, melyek lehetetlenné tették a gyerekek megregulázását (ez alatt persze nem a nádpálcát, a pofonokat vagy a körmösosztogatást értem), emiatt az iskola nem tudja semmilyen módon rászorítani a tanulni nem akaró gyereket arra, hogy mégis tanuljon. Nincs rá egyszerűen hathatós eszköz.
Mondhatjuk, hogy a liberális gyerek-nevelés kudarcot vallott?
Számomra mindenképpen, én így élem meg. Azért is elfogadhatatlan ez, mert 18 éves koráig ilyen liberális szellemben neveljük a gyereket, hozzászoktatjuk egy rossz értelemben vett „ha akarom, megcsinálom, ha nem akarom, akkor nem” hozzáálláshoz, majd rászabadítjuk arra a társadalomra, melyben a munkapiac nem fogadja el ezt a liberális viselkedést. Van-e olyan munkahely ma Magyarországon, ahol ezt elfogadják? Úgy gondolom, hogy nincs ilyen – illetve egyet tudok mondani, ez a Parlament, ott el lehet és el is fogadják ezeket a dolgokat.
Miután ezek a diákok hallgatókká válnak, mennyire van meg az egyetemen a törekvés és a lehetőség arra, hogy visszavezessék őket a fegyelmezettségbe? Ha van, akkor, milyen sikerrel járhatnak az egyetemi oktatók?
Nehéz ügy. Nekem az is nagy fájdalmam, hogy a hallgatókat decemberben megkérdezzük arról, hogy egy adott oktatónak mi a szakmai színvonala. Ez szakmailag megkérdőjelezhető, félre értelmezett, magyarázott liberálisnak látszó gondolat. Úgy gondolom, hogy egy egyetemen oktató ember oktatási munkájáról elsősorban nem a hallgatókat kéne megkérdezni, hanem egy szakemberekből álló testületet. Ez az én magánvéleményem, szerintem a pedagógia ne legyen olyan, mint a futball, hogy bárki beleszólhat. Meg vagyok róla győződve, ha egy hallgatót megkérdezünk az egyetemről, akkor a kérdések csak arra vonatkozzanak, hogy milyen az infrastruktúra, elég tiszták-e a wc-k, világosak-e a tantermek, elég-e a fűtés. Persze lehet az oktatókról véleménye, de ahogyan ezt most csináljuk az nem tartható. Az egyetemen folyó szakmai munkáról szakembereknek kellene véleményt formálniuk, akik „fölkent” pedagógusok, azaz pedagógiai végzettséggel rendelkező, műszaki emberek.
Térjünk vissza a hobbijaidra! Diák-éveid alatt sportoltál-e, ha igen mit, illetve a fizika mellett mivel töltöd el a szabadidődet?
Sportpályafutásom 1967-ben indult, először kosárlabdáztam, majd nagyon rövid ideig atletizáltam. 1973-tól pedig kenuztam. Az eredményeimről annyit, hogy voltam az „Év Ifjúsági Kenusa”, olimpiai válogatott kerettag, és hétszer voltam magyar bajnok. Voltam Ifjúsági Barátsági Versenyen bronzérmes is, azt mondhatom el magamról, hogy magyar kajak-kenu világában a második vonalhoz tartoztam.
Manapság a sportolásból maradt még valami?
Igazából a sporthoz nagyon sok idő kell, így ez mára szinte a nullára zsugorodott. Az aktív sportolás után még egy darabig amatőr szinten futottam, ekkor már csak a mozgás volt fontos. Három egymás utáni évben „lefutottam” az Ibusz Marathont. Egy új, merőben más hobbim lett: a tanítás. A sportból „átmentettem” a kitartást, alaposságot, azt most próbálom a fizika tanítására átvinni, mely elég sok időmet fölemészti. A tanítástól el nem választható a szkeptikus küzdelem is, erről elég sokan ismerhetnek.
Két hét múlva esedékes a Szkeptikus Konferencia – elsősorban az elsőéves hallgatóknak mondjál néhány szót arról, hogy miről lesz szó idén, miért érdemes eljönni ide.
A Szkeptikus Konferenciát elsősorban az egyetemi hallgatóknak találtuk ki, de bárkit szívesen látunk. Úgy gondolom, hogy a hallgatók közül elég sokan lesznek menedzserek, akik sajnos mérnöki tudományokat viszonylag keveset tanulnak. Ezért a döntéseik alapjai eléggé ingatagok lehetnek, ha pusztán a számukra előírt követelményeket teljesítik (ez persze szinte sosem száz százalék). Egy vállalatvezető például, ha felül egy áltudósnak, akkor egy egész céget dönthet romba, tehát a tudományos gondolkodást és módszereket tanítjuk meg elsősorban. Ha eljön valaki, akkor főleg tudományos előadásokat hallgathat, másodsorban pedig elrettentő példákat láthat. Idén alapítottunk egy új díjat is, az Óriás Szamárfül Érdemrendet Három Csillaggal, melyet csak tudományos végzettséggel rendelkező ember kaphat meg.
Az áltudomány képviselői mennyi-re szoktak megjelenni ezen a rendezvényen?
Voltak már forró pillanataink, volt példa rá, hogy a bíráló és a bírált nagyjából karnyújtásnyira volt egymástól. Tavaly név szerint meghívtunk mindenkit, akit elmarasztaltunk – voltak, akik eljöttek, sőt, arra is volt már példa, hogy valakit sikerült meggyőznünk.
Itt elsősorban a fizikával foglalkoztok. Emellett mennyire van rálá-tásotok a társadalom-, illetve a rokon természettudományok területén működő áltudósokra?
Mindenképpen van rálátásunk, eddig inkább csak önmegtartóztatás volt, hogy csak a fizikával foglalkoztunk, hiszen végül is ebben vagyunk kompetensek. Idén a délelőttön egy olyan témát fogunk felvállalni, mely az intelligens designnal (ID) foglalkozik. Ez egy új irányzat, mely nagyon veszélyes (hogy mitől, ahhoz el kell jönni, egy egész délelőttöt fogunk ezzel foglalkozni), komoly tudósokat hívtunk meg a legkülönbözőbb területekről, hogy fejtsék ki a véleményüket a témában.
Ez trendnek is tekinthető, hogy egyre szélesebb körből merítitek a témákat?
A darwinizmusnak századik évfordulóját ünnepeljük jövőre, ezért az ID egy elég gyakran megjelenő nézet, mely ellen időben fel kell lépni, ugyanis ezen áltudományok képviselői azt (is) szeretnék elérni, hogy a tudománytalanságot a közoktatásban fogadják el egyenrangú elméletnek az evolúcióelmélettel. Az USA-ban odáig jutottak ezek a tanok, hogy van, ahol kötelező tanítani, de most mutatkozik egy olyan irányzat, mely ezt tudománytalan nézetnek fogadja el, és már mintegy hatvan akadémia írta alá. Az ID igazából hitbeli kérdésnek tekinthető, és az nagyon veszélyes, ha valaki a hitet és a tudományt összekeveri, és az ellen mindenképpen fel kell szólalni, ha a hitkérdéseket tudományos módon igyekeznek bizonyítani.
Milyen egyéb rendezvényeket tudnál ajánlani azoknak, akik érdeklődnek a fizika iránt?
Szerencsére az F29-es tanterem az utóbbi 5-6 évben mindig helyt adott valamilyen fizikával kapcsola-tos eseménynek, például együtt ünnepeltük meg a CERN ötvenedik születésnapját, a Kutatók Éjszakáját már harmadik alkalommal rendezzük meg, ha minden jól megy. A tavaly ősszel megvalósított kísérlet, amikor pillepalackokkal felemeltünk egy tankot az is a fizikáról szólt elsősorban, és legjobb tudomásom szerint idén ősszel is esedékes egy efféle esemény.
A hallgatók részéről mekkora aktivitást észlelsz ezekkel a rendezvényekkel kapcsolatban?
Mindig van egy olyan „izzószemű” réteg, aki eljön, és nagyon élvezi őket, azt tudom mondani, hogy mindig van annyi érdeklődő, akik miatt már érdemes megtartani ezeket a konferenciákat. Büszkén mondom, hogy volt többször is olyan Szkeptikus Konferencia, hogy már nem volt ülőhely az F29-ben. Határozottan mondhatom, hogy a tudományra van igény, nekünk az egy elég nagy dilemma, hogy hogyan jutunk el a hallgatókhoz.
A sajtó és a tudomány viszonyáról szeretném, ha szólnál még néhány szót. Milyen problémákkal kell szembesülnünk ebben a tekintetben?
A sajtóban az egyik legnagyobb baj, hogy hozzá nem értők kapják meg a műsorkészítés jogát. Egy olyan műsornál, mely minden nap jelentkezik és sok területről „csipked” (egyik nap például a gyógyászatról, másik nap az eletkroszmogról, stb. beszélnek), a legnagyobb probléma az, hogy a készítők nem tudják, hogy kit kellene megkérdezniük. Habár létezik olyan fórum (a Tudományos Újságírók Klubja), melynek ebben kéne eligazodást adnia, de a szerkesztők nem hajlandók arra, hogy megkérdezzék egymást arról, hogy szabadna-e egy adott személyt megkérdezni erről vagy arról a témáról. Itt van a legnagyobb baj, hogy a műsorkészítők legtöbb esetben humán végzettségű emberek, és a tudomány működésének alapjaival sincsenek tisztában. Mondok konkrétumot is, az egyik médiumban megjelent az egyik nyilatkozóról, hogy akadémikus, egyetemi tanár és csillagász – jóllehet sem akadémikus, sem egyetemi tanár, sem csillagász nem volt. Előfordul, hogy le sem ellenőrzik, hogy a nyilatkozó valóban az-e, akinek mondja magát. Tudatos médiabutításról nem beszélnék, inkább a jóhiszemű tudatlanság, esetleg a lustaság és a hanyagság okoz inkább problémát. Ezek miatt kerülhetnek tudományos műsorokba olyan események, melyeknek nem szabadna. Például a Magyar Televízió egyik főműsoridős tudományos műsorában elemezték egy Einstein tanait cáfoló könyvet, ehhez pedig két olyan személyt hívtak meg „vitatkozni”, akik ugyanazon álláspontot képviselték, méghozzá az említett könyvet dicsérték.
Látsz különbséget a kereskedelmi és a közmédia között?
Igen, látok, például a Magyar Rádióban elindult egy olyan folyamat, melynek révén az Eötvös Társulat (ennek magam is tagja vagyok, innen tudok róla) segítséget nyújt a Rádiónak a hírek szerkesztésében, ha elbizonytalanodnának tudományos kérdésekben. Az Eötvös Társulat egy civil szerveződés, és mi ezt a szolgáltatást ingyen kínáltuk föl a Rádiónak, ahol szívesen fogadtak minket, és úgy tűnik, hogy egy együttműködési szerződés kerül majd aláírásra, mely azt jelenti, hogy van igény a hiteles tájékoztatásra.
Tehát a műsorkészítőktől nem azt várjuk el, hogy képzettséget szerezzenek, hanem, hogy megfelelő helyen kérdezzenek?
Így van, például a Magyar Tudományos Akadémiának is van egy kommunikációs igazgatósága, ahol azzal foglalkoznak, hogyan kell a tudományt a médiában kellően kommunikálni. Ez már önmagában is egy tudományos kérdés egyébként, melynek szabályai vannak, ezektől pedig nem szabad eltérni. Szoktam példaként mondani, hogy ha egy komolyzenei műsorban azt mondanám, hogy voltam tegnap az Operában és láttam a Hattyúk Tavát, ami nagyon jó volt, csak kevés volt benne az iszap, akkor arra mindenki kapásból mondaná, hogy ez mekkora marhaság. De ha valaki két áltudóst próbál meg vitaformátumban bemutatni, akkor az az átlagember számára nem veri ki a biztosítékot, pedig ki kellene. Ennek egyik oka az, hogy a természettudományos oktatás nagyon háttérbe szorult a közoktatásban. Aktuális, hogy tovább szeretnék csökkenteni a fizikaórák számát a középiskolákban.
Milyen összefüggést látsz a szocializmus és a természettudományos oktatás hangsúlyossága között?
Látom, felkészültél a riportra! Egy nemrég megjelent cikkben állította egy neves oktatáspolitikus, hogy a természettudományos oktatást az a diktatúrák szokták előtérbe helyezni, és a rengeteg fizikaóra is ennek volt egy következménye nálunk. Ez nagyon nagy fokú tájékozatlanság, ugyanis ez nem a diktatúra vagy demokrácia kérdése, hanem annak, hogy olyan embereket szeretnénk-e nevelni, akik felelősen tudnak dönteni az őket érintő kérdésekben. Egyre többen aggódnak amiatt, hogy mi lesz a Földünkkel, és a felmerülő kérdések mindegyikének megválaszolásához természettudományos ismeretekre van szükség. Legyen atomerőmű, vagy ne legyen? Ezt semmi mással nem lehet korrekt módon eldönteni, mint a tények egymás mellé állításával és az érzelmek és a politika kizárásával, azaz tudományos alapon. Ehhez pedig a fizika, kémia, biológia, földtudományokra van szükség – ez nem ideológia kérdése.
Végszóként Bor Zsoltot szeretném idézni: „A fizikai, kémiai és biológiai alapműveltség nélkül felnövekvő generáció önmagára veszélyes módon fog élni a jövő évezred technológiai környezetében. Megítélésem szerint ez az egyik legsúlyosabb környezetvédelmi kockázat, amely a társadalmunkat a XXI. században fenyegeti.”
További anyagok az érintett témákkal kapcsolatban:
Szkeptikus Konferencia honlapja
Teret nyertek az evolúció-elmélet pártolói
